采訪人物:李浩,,西北大學(xué)文學(xué)院教授、西北大學(xué)中國(guó)文化研究中心主任,,中國(guó)唐代文學(xué)學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng),、《唐代文學(xué)研究》主編,有《唐詩(shī)的文本闡釋》《摩石錄》等學(xué)術(shù)著作,。
采訪時(shí)間:2024年5月10日
采訪地點(diǎn):陜西省圖書(shū)館高新館區(qū)
本報(bào)記者 趙巖
在中國(guó)歷史的長(zhǎng)河中,,唐代是一個(gè)獨(dú)特的時(shí)代。在中國(guó)眾多的城市中,,西安是一個(gè)特殊的存在,。
2015年9月23日,習(xí)近平主席訪問(wèn)美國(guó)華盛頓州塔科馬市,,在參觀林肯中學(xué)時(shí)對(duì)課堂上的學(xué)生們說(shuō),,要看千年的中國(guó)去西安,看五百年的中國(guó)去北京,,看一百年的中國(guó)去上海,。
1000多年前,唐時(shí)的長(zhǎng)安便以巔峰狀態(tài)站在了世界舞臺(tái)的中央,。
一座城市的歷史折射著一個(gè)民族和國(guó)家的歷史,。從這個(gè)意義上說(shuō),西安的“走紅”并非偶然,。
2024年2月9日,,中央廣播電視總臺(tái)將一場(chǎng)“山河詩(shī)長(zhǎng)安”的特別節(jié)目嵌入春晚,唐詩(shī)與長(zhǎng)安便以一種奇妙的“化學(xué)反應(yīng)”,,吸引國(guó)人帶著浪漫的想象和“穿越”的體驗(yàn),,從天南地北趕赴西安,。
今年“五一”假期,西安再度躋身國(guó)內(nèi)十大旅游目的地,,在省會(huì)城市中入境游增速位居第二,。西安—長(zhǎng)安,人們從對(duì)唐詩(shī)現(xiàn)實(shí)場(chǎng)景的踏訪和詩(shī)意追尋中,,體味構(gòu)成歷史也構(gòu)成生命的歡喜悲愁,。
這種持續(xù)的旅游熱度背后,是否反映出傳統(tǒng)的新鮮“誘惑”,、文化的深層共振和精神的終極回歸,?
孟夏時(shí)節(jié),在寬敞靜謐的省圖書(shū)館高新館區(qū),,記者與深耕唐代文學(xué)近40年,、在唐代文化研究領(lǐng)域成就卓著的李浩教授,就唐詩(shī)與長(zhǎng)安,、唐代文化與絲路文化的相互影響以及中國(guó)優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的當(dāng)代價(jià)值等展開(kāi)對(duì)話,。
唐詩(shī)是漢語(yǔ)的極致詩(shī)化,蘊(yùn)含著豐富的中國(guó)文化精神
記者:有人說(shuō),,每個(gè)中國(guó)人的心底都有一首唐詩(shī),。這兩年,來(lái)西安的人很多,,人們或許是由共情一首詩(shī)到追慕一座城,。從“讀唐詩(shī)”到“游長(zhǎng)安”,這種跨越山海的奔赴,,是否因?yàn)槲覀冇邢裉圃?shī)這樣共同的文化基因,?如何看待這種文化現(xiàn)象?
李浩:唐詩(shī)是中華文化寶庫(kù)中的一顆明珠,。唐代士族在京城聚集甚至舉家定居京城一帶的情況十分顯著,,使得唐詩(shī)與包括長(zhǎng)安在內(nèi)的兩京之地,關(guān)系格外密切,。
金人元好問(wèn)《論詩(shī)三十首》中說(shuō):“眼處心生句自神,,暗中摸索總非真。畫(huà)圖臨出秦川景,,親到長(zhǎng)安有幾人,?”這告訴我們:只讀詩(shī)而不親歷其地,未必能真正“讀懂”,。西安的很多街巷,,都有唐詩(shī)的典故。我們中國(guó)人打小從課本和古典名篇中讀到的灞橋柳,、長(zhǎng)安月,、渭城曲,、樂(lè)游原、終南山,、未央宮等,,到了西安,這些就不再是虛幻的映像,,而是可以觸摸,、可以履及的真景實(shí)物。大家所獲得的有關(guān)長(zhǎng)安,、唐朝的印象,,不再是暗中摸索的假想非有,而是可以實(shí)證實(shí)悟的現(xiàn)實(shí)情景,,會(huì)讓人有一種觸景生情,、興發(fā)感動(dòng)的況味。明代董其昌,、顧炎武都有“讀萬(wàn)卷書(shū),,行萬(wàn)里路”的說(shuō)法,說(shuō)明在書(shū)齋里“讀唐詩(shī)”是基礎(chǔ),,乘興而來(lái)、興盡而歸地“游長(zhǎng)安”,,則是致敬經(jīng)典的升級(jí)版,。
唐詩(shī)以其廣闊的宇宙之思、淳樸的自然之真,、誠(chéng)摯的生命熱情,、高超的藝術(shù)之美,為中國(guó)人構(gòu)建出了一片沃野,,培育著豐富而寶貴的文化基因,,并且穿越時(shí)空,讓人們從中觸摸到自我的情感“按鈕”,,也從流淌千年的詩(shī)化語(yǔ)言中,,接通中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的“基因密碼”和深藏在中國(guó)人精神中的文化血脈。
記者:這真如著名學(xué)者周汝昌先生所云:“雖隔千秋,,欣如晤面,。”可以說(shuō),,唐詩(shī)里有我們的審美理想,、精神之光、生活觀念,,有令人肅然起敬的家國(guó)情懷,,也有令人悠然神往的幽情雅致,。那么,從唐詩(shī)中可以看出中國(guó)人怎樣的文化精神,?
李浩:文化精神是指作為本質(zhì)要素和內(nèi)在命脈的文化傳統(tǒng),,這是文化中充滿(mǎn)生命活力的具有原初性和本根性的基質(zhì)。唐詩(shī)中蘊(yùn)含著豐富的中國(guó)文化精神,,可以從這么六個(gè)方面來(lái)理解,。
唐詩(shī)包含了中國(guó)文化的原始創(chuàng)新精神。這既體現(xiàn)為詩(shī)體和詩(shī)法的獨(dú)創(chuàng),,也體現(xiàn)為詩(shī)境和詩(shī)用的獨(dú)創(chuàng),。唐人新創(chuàng)的格律詩(shī),影響了此后長(zhǎng)達(dá)千年的中國(guó)詩(shī)歌,。唐人開(kāi)創(chuàng)了“境界”這一中國(guó)古代詩(shī)論的重要范疇,,所創(chuàng)作的許多境界臻妙的詩(shī)歌,成為后世不可企及的范本,。
唐詩(shī)包含了中國(guó)文化的開(kāi)明開(kāi)放精神,。我們從唐詩(shī)中不僅可以看到漢族文化,也可以看到漢族文化與外來(lái)文化頻繁的交往,、交流和交融,。比如白居易的詩(shī)歌就廣泛流傳至日本、朝鮮,。而唐人也很善于吸收外來(lái)文化,,像詞牌“菩薩蠻”就是自印度、斯里蘭卡,、緬甸等地傳入的,。
唐詩(shī)包含了中國(guó)文化的尚文尚雅精神、崇尚自然精神,、進(jìn)取雄健精神,。我們知道發(fā)軔于陜西的西周禮樂(lè)文化,奠定了中國(guó)傳統(tǒng)文化崇文尚雅的傳統(tǒng),,而典雅的唐詩(shī)把漢語(yǔ)的詩(shī)性美推到了極致,。唐代有大量的山水詩(shī)、田園詩(shī)和園林詩(shī),,可以看出,,唐人無(wú)論是在詩(shī)歌創(chuàng)作還是精神追求上,都崇尚自然,、熱愛(ài)自然,。中國(guó)傳統(tǒng)文化中有崇尚博大的精神,許慎《說(shuō)文解字》將“美”解釋為“羊大為美”,。唐詩(shī)充滿(mǎn)陽(yáng)剛之美和雄渾壯闊的風(fēng)格,,特別是盛唐詩(shī)歌洋溢著進(jìn)取雄健的精神,。大家耳熟能詳?shù)年愖影涸?shī)“前不見(jiàn)古人,后不見(jiàn)來(lái)者,。念天地之悠悠,,獨(dú)愴然而涕下”。其中有悲愴感,,卻沒(méi)有絕望感,,格局很大。
唐詩(shī)還包含了中國(guó)文化的和而不同精神,。大唐之音和而不同,。唐代是一個(gè)各種地域文化并存、不同民族文化并存,、不同階層文化并存的時(shí)代,。唐代詩(shī)人來(lái)自不同階層、不同地區(qū),、不同文化背景,,因此,唐詩(shī)是由不同聲部構(gòu)成的一曲恢宏的大合唱,,李白,、杜甫、白居易,、李商隱等人就是不同樂(lè)段上的天才領(lǐng)唱,。
唐代是文化繁榮文明遠(yuǎn)播的鼎盛時(shí)期,絲綢之路形成不同文化的“雙向饋贈(zèng)”
記者:我們知道,,唐時(shí)中國(guó)是世界上最強(qiáng)盛的國(guó)家,有一種繁榮,、富裕,、強(qiáng)大、開(kāi)放,、虎虎有生氣,、充滿(mǎn)文化自信和民族自豪的精神氣質(zhì)。唐代文化繁榮主要體現(xiàn)在哪些方面,?這對(duì)我們今天有什么樣的啟示,?
李浩:作為中國(guó)歷史上存在時(shí)間較長(zhǎng)的統(tǒng)一帝國(guó),唐代綜合國(guó)力強(qiáng)盛,、文教昌盛,、文明遠(yuǎn)播,對(duì)世界上許多國(guó)家的文化發(fā)展產(chǎn)生了很大影響,。費(fèi)正清,、賴(lài)肖爾在《中國(guó):傳統(tǒng)與變革》這本書(shū)里曾這樣寫(xiě)道:“唐朝作為當(dāng)時(shí)最大的帝國(guó)受到許多鄰近民族的極力仿效,。人類(lèi)中有如此大比例的人注意中國(guó),不僅把它視為首屈一指的軍事帝國(guó),,而且視為政治和文化的楷模,,在唐以前從未有過(guò)?!边@些觀點(diǎn)或許能帶給我們一些思考,。
唐代的文化成就主要體現(xiàn)在物質(zhì)文化、制度文化和精神文化三個(gè)方面,。唐代在農(nóng)業(yè),、商業(yè)、交通運(yùn)輸,、建筑等方面取得了很高成就,。唐代在制度文明方面對(duì)西方文官制度的出現(xiàn)有很大影響。盛唐精神文化的成就非常輝煌,,在教育,、文學(xué)、藝術(shù),、史學(xué),、宗教及科學(xué)方面建樹(shù)頗多,形成了制度文化逐漸完善,、審美文化達(dá)到高潮,、民族文化頻繁交流、多元文化構(gòu)成和諧的特點(diǎn),。
盛唐文化在此后的一千多年里,,打破時(shí)空,影響了歷代中原王朝,,也影響了周邊民族和域外世界,。這給我們?cè)S多啟示:一、樹(shù)立文化的自主性,。本根性,、基質(zhì)性、原典性的文化因素,,應(yīng)是源于本土的,、自主開(kāi)發(fā)的。二,、涵養(yǎng)文化的多元性,。海納百川、兼容并蓄,不失為創(chuàng)造和諧的策略,。三,、保持文化的多樣性。像方言,、古典詩(shī)詞,、古代服飾、古代祭祀禮俗等也是一種非物質(zhì)文化遺產(chǎn),,應(yīng)當(dāng)作為文化化石與標(biāo)本認(rèn)真保存,。四、促成文化的會(huì)通性,。通過(guò)絲綢之路等促進(jìn)文化的多向交流,、互動(dòng)互鑒。五,、構(gòu)筑先進(jìn)的外向型文化,。用文化彰顯自己的軟實(shí)力,增強(qiáng)我們的文化自信,。
記者:唐代是絲綢之路興盛的時(shí)期,,前期,西北陸上絲綢之路再度復(fù)興,,中期之后,,海上絲綢之路也開(kāi)始興盛。絲綢之路促進(jìn)了中國(guó)與周邊國(guó)家的交流融匯,,也促進(jìn)了中華文化在海外的傳播與影響力,。您曾經(jīng)在文章中提到,唐代文化與絲路文化相互影響,,形成中外文化的“雙向饋贈(zèng)”和文明互鑒,,能介紹一下這方面的情況嗎?
李浩:唐代有大量外國(guó)人來(lái)長(zhǎng)安學(xué)習(xí),、經(jīng)商,、游歷,并將所習(xí)得的先進(jìn)知識(shí),,以口頭或書(shū)面形式在域外廣為傳播。在海外,,“唐”成了中華文明的代名詞,。沿著絲綢之路與唐王朝往來(lái)的國(guó)家和地區(qū),僅《唐六典》記載有名稱(chēng)的就達(dá)七八十個(gè),。
唐代文化與絲路文化是相互影響,、交融促進(jìn)的,也可以說(shuō)是一種中外文化的“雙向饋贈(zèng)”和文明互鑒。
一方面是唐代先進(jìn)文化的輸出,。唐朝由于在當(dāng)時(shí)世界范圍內(nèi)綜合國(guó)力十分強(qiáng)大,,文化也屬于當(dāng)時(shí)的先進(jìn)文化,經(jīng)由不同人群,、不同方式傳往海外,。比如當(dāng)時(shí)因怛邏斯戰(zhàn)事滯留西域的一批唐人,將紡織,、養(yǎng)蠶,、制造火藥等技術(shù)傳播到了中亞,并在撒馬爾罕開(kāi)辦了一個(gè)造紙作坊,,于是植物纖維紙就傳到了中亞地區(qū),,后來(lái)又傳到了西亞、土耳其乃至歐洲,,取代了羊皮紙,,中國(guó)的先進(jìn)發(fā)明也經(jīng)由絲路傳到了歐洲。再如日本遣唐僧人遍照金剛,,把唐代成熟起來(lái)的格律詩(shī)具體作法及相關(guān)文獻(xiàn)記錄成書(shū),,傳到了日本。新羅(今韓國(guó))人崔致遠(yuǎn),,來(lái)唐朝留學(xué)并參加了賓貢科的考試,,還在唐朝做官,后來(lái)又回到新羅,,有用漢文創(chuàng)作的詩(shī)文集《桂苑筆耕集》傳世,。
另一方面,外來(lái)的醫(yī)藥,、音樂(lè),、舞蹈、繪畫(huà)等大量涌入,,與本土文化融合化用,,相得益彰。唐樂(lè)中大量引用西亞,、南亞,、中亞等地區(qū)的音樂(lè)。還有一些唐代僧人,、學(xué)者沿著絲綢之路外出學(xué)習(xí),,將西域文化帶入了中國(guó)。如隋唐時(shí)期的裴矩,,留下了一部記載絲路文化風(fēng)物的重要著作《西域圖記》,。玄奘的《大唐西域記》名氣更大。咱們陜西大荔縣的沙苑,曾經(jīng)是養(yǎng)汗血馬的馬場(chǎng),。汗血馬就是經(jīng)絲綢之路從西域過(guò)來(lái)的,,又稱(chēng)“天馬”。還有景教,,一般認(rèn)為是最早進(jìn)入中國(guó)的基督教聶斯托利教派,,西安碑林博物館至今保存有記載唐代景教情況的《大秦景教流行中國(guó)碑》,是該館的“鎮(zhèn)館之寶”,。
我這里特別要提到大詩(shī)人李白,。根據(jù)學(xué)界多年來(lái)的研究,李白無(wú)論從家庭,、經(jīng)歷還是詩(shī)歌創(chuàng)作,,都與絲路文化有著比同時(shí)代其他詩(shī)人更為密切的關(guān)系??梢哉f(shuō),,李白詩(shī)歌是唐代漢民族文化與絲路沿線各民族文化交流互鑒、多元共進(jìn)的結(jié)晶,。如果我們把絲綢之路的歷史看作一種新視角下的世界史,,那么李白詩(shī)歌就是這部世界文化史和世界文學(xué)史上璀璨耀眼的篇章。
唐代長(zhǎng)安是傳播中華文明的國(guó)際大都市,,新時(shí)代傳承弘揚(yáng)優(yōu)秀傳統(tǒng)文化應(yīng)有更大作為
記者:唐代長(zhǎng)安是一座國(guó)際化程度很高的城市,。它對(duì)中華文化的傳播起到了怎樣的作用?今天我們?cè)鯓舆€能做得更好,?
李浩:從唐初到玄宗開(kāi)元年間,,經(jīng)過(guò)上百年的發(fā)展,長(zhǎng)安成為真正意義上的國(guó)際大都市,,文化多元,,建筑壯麗,人口眾多,,生活豐富多彩,,集中呈現(xiàn)了唐王朝的強(qiáng)盛、繁榮與開(kāi)放,,成為中華文明向世界傳播的中心,。
唐代長(zhǎng)安是連接歐亞的交通樞紐,不僅是當(dāng)時(shí)世界上面積最大的都市,,也是當(dāng)時(shí)世界上人口最多的城市,。據(jù)史料記載,唐代長(zhǎng)安人口最多時(shí)達(dá)百萬(wàn),,其中,來(lái)學(xué)習(xí)、經(jīng)商,、旅行,、傳教的外國(guó)及外族人有數(shù)萬(wàn)人。唐朝官方專(zhuān)門(mén)設(shè)有鴻臚寺,、禮賓院這樣的對(duì)外管理機(jī)構(gòu),,有“西市”這樣的國(guó)際貿(mào)易區(qū)域,為了有效地管理胡人和胡商,,還專(zhuān)設(shè)了“薩寶府”,。我們今天依然可以從絲路文化在唐代長(zhǎng)安的遺跡,以及外來(lái)人口在唐代長(zhǎng)安的居所故地,,得窺一斑,。前者如保存至今的大慈恩寺、薦福寺,,后者如域外來(lái)客就住的鴻臚邸舍,、鴻臚客館(今西安含光門(mén)內(nèi)甜水井街至四府街一帶)。此外,,近年來(lái)西安新發(fā)現(xiàn)的一些碑志和墓志,,上面刻有魯尼文、粟特文,,也證實(shí)了外來(lái)人口在這里居住和生活,。唐代的開(kāi)放包容,可以說(shuō)從長(zhǎng)安的國(guó)際化中得到了最好的體現(xiàn),。
國(guó)際化的長(zhǎng)安,,將絲綢、紙張,、茶葉,、瓷器這些“最中國(guó)”的商品銷(xiāo)往海外,使超越時(shí)空的唐詩(shī)經(jīng)典流傳到了海外,。前面提到,,白居易的詩(shī)在海內(nèi)外廣受歡迎,所謂“童子解吟長(zhǎng)恨曲,,胡兒能唱琵琶篇”,,連來(lái)華的商人也熱衷收購(gòu)“白詩(shī)”,還能辨出真假,。日本早期有一本很著名的小說(shuō)叫《源氏物語(yǔ)》,,其中引用了很多首白居易的詩(shī)。這些傳播久遠(yuǎn)的唐詩(shī)經(jīng)典,,在詩(shī)作內(nèi)容上,,以其所包含的人類(lèi)共有的基本情感,、基本價(jià)值而具有世界性,比如贊美母愛(ài),、書(shū)寫(xiě)愛(ài)情,、描摹自然、向往和平,、表達(dá)悲憫,、對(duì)生命的終極叩問(wèn)等。
今天,,國(guó)際化都市可以更好地實(shí)現(xiàn)文明的雙向饋贈(zèng)和文明互鑒,。西安建設(shè)國(guó)際化都市也可滋養(yǎng)古典詩(shī)歌世界的土壤。詩(shī)因景成,,景借詩(shī)傳,,這就是城市形象與詩(shī)歌文化的“互粉”,國(guó)內(nèi)有一些地方在這方面有好的實(shí)踐,。唐詩(shī)為中華文化“走出去”積累了寶貴的經(jīng)驗(yàn),。西安在新時(shí)代對(duì)優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的傳承弘揚(yáng)應(yīng)有更大作為。作為“一帶一路”的重要節(jié)點(diǎn)城市,,西安具有豐富的,、立體的、獨(dú)特的遺址學(xué)和博物館學(xué)價(jià)值,,可以參考中外優(yōu)秀的文化古都建設(shè)范本,,以文化敬畏來(lái)理解文化自信,來(lái)做文化保護(hù),、文化恢復(fù)和文化開(kāi)發(fā),。
記者:在今天這樣一種全球化、智能化浪潮席卷的時(shí)代背景下,,我們?cè)跇?gòu)筑中華民族共有精神家園的過(guò)程中,,該如何強(qiáng)化中華文化的固有特色?如何凸顯優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的當(dāng)代價(jià)值,?
李浩:費(fèi)孝通先生曾經(jīng)有一個(gè)觀點(diǎn),,是說(shuō)生活在一定文化中的人,對(duì)其文化要有“自知之明”,。我們對(duì)傳統(tǒng)文化不能僅僅是“棄舊圖新”,,更需要“推陳出新”“溫故知新”,這樣才能在新的時(shí)代環(huán)境下獲得文化選擇的自主能力,。
當(dāng)今世界經(jīng)濟(jì)全球化,、科技智能化使得外來(lái)文化與本土文化、傳統(tǒng)文化與現(xiàn)代文化的接觸碰撞愈發(fā)無(wú)可回避,。經(jīng)過(guò)改革開(kāi)放40多年的發(fā)展,,國(guó)人從看世界到看自己,,從“向外求”到“向內(nèi)求”,從對(duì)各種文化的了解對(duì)比中,,發(fā)現(xiàn)自己的特點(diǎn),、自己一些好的東西。這正如五四運(yùn)動(dòng)之后,,一些在海外留過(guò)學(xué)、學(xué)習(xí)過(guò)西方文化的學(xué)人,,歸來(lái)后又力挺中華文化,,所謂“知之愈明,則行之愈篤,;行之愈篤,,則知之愈益明”。
中華文化博大精深,。比如運(yùn)用“革故鼎新”的智慧推進(jìn)改革,,將“萬(wàn)物并育”的古訓(xùn)用于生態(tài)文明建設(shè),以“協(xié)和萬(wàn)邦”等理念處理國(guó)與國(guó)之間的關(guān)系……無(wú)論是民族精神的養(yǎng)成,,還是治國(guó)理念的涵育,,萃取其精華,進(jìn)行創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化和創(chuàng)新性發(fā)展,,以古之規(guī)矩,,開(kāi)今之生面,這正是中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的當(dāng)代價(jià)值,。
這些年,,我們?cè)诹⒆阒腥A優(yōu)秀傳統(tǒng)文化創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化、創(chuàng)新性發(fā)展的中國(guó)自主知識(shí)體系建構(gòu)方面做了一些工作,。其中,,主要包括《榆陽(yáng)區(qū)古代碑刻藝術(shù)博物館藏志》、“中國(guó)古代園林文學(xué)文獻(xiàn)研究”叢書(shū)兩項(xiàng)成果,。對(duì)它們的整理研究為中國(guó)隋唐歷史,、社會(huì)、文學(xué),、藝術(shù)乃至絲路文化的研究提供了更為豐富的新材料,、新個(gè)案。前期相關(guān)成果還有《摩石錄》《古壁丹青:昭陵唐墓壁畫(huà)集》等,,這一系列成果使古代文學(xué),、古典文獻(xiàn)學(xué)科從滿(mǎn)足“書(shū)齋式”研究,走到了新材料研究的上游,、新文獻(xiàn)發(fā)布的前沿,。
弘揚(yáng)中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化,,要重傳習(xí)、重踐行,。在此,,我愿借用陳寅恪先生和錢(qián)穆先生的兩段話以示心跡:“凡著中國(guó)古代哲學(xué)史者,其對(duì)于古人之學(xué)說(shuō),,應(yīng)具了解之同情,,方可下筆”,“所謂對(duì)其本國(guó)已往歷史略有所知者,,尤必附隨一種對(duì)其本國(guó)已往歷史之溫情與敬意,。”希望將來(lái)在我們后代的知識(shí)結(jié)構(gòu)中,,都能有華夏民族最經(jīng)典的文本打底,,使其成為中國(guó)人的文化識(shí)別符號(hào)。
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